80. Geburtstag – Sicherheitspolitiker Nachtwei über die Weltlage damals und heute
„Beunruhigend wie nie zuvor“ – Interview in den Westfälischen Nachrichten von Pjer Biederstädt
(Das ganze auf www.wn.de veröffentlichte Interview. Die Print-Fassung aus Platzgründen etwas gekürzt. Fotos auf www.facebook.com/winfried.nachtwei )
Münster. Winfried Nachtwei ist vor Kurzem 80 Jahre alt geworden. Im Interview spricht der Sicherheitsexperte und langjährige Bundestagsabgeordnete der Grünen von politischem Sinneswandel, Schlüsselmomenten und seiner größten politischen Enttäuschung.
Herr Nachtwei, ich habe auf Ihrer Homepage recherchiert. Dabei musste ich an einer Stelle laut lachen. Unter der Rubrik „Auszeichnungen“ stehen das Bundesverdienstkreuz, die Münster-Nadel – und dann: „Verurteilung durch das Amtsgericht Münster 1985 wegen einer Sitzblockade“. Warum ist das eine Auszeichnung?
Winfried Nachtwei: Das ist natürlich als ironische Note zu verstehen. Aber es war eine andere Art der Anerkennung für eine intensivere Protestform gegen das atomare Wettrüsten, die zwar gegen Regeln verstieß, aber im Bewusstsein gemacht wurde, Rechtsstaatlichkeit damit nicht zu relativieren. Ich habe mich nicht beschwert, angeklagt zu werden. Der Richter hat mir notgedrungen ein Ordnungsgeld auferlegt, aber nachträglich wurde das Urteil vom Bundesverfassungsgericht aufgehoben.
Gesetzesverstöße bei Demos waren Ihnen nicht gerade in die Wiege gelegt, stammen sie doch aus einem konservativen Haushalt.
Nachtwei: Ja, mein Elternhaus war religiös geprägt, CDU-nah und konservativ, aber nicht stur konservativ. Es zeichnete sich durch eine Offenheit aus. Ich habe 1967 sogar bei einer CDU-Gruppe in Düsseldorf einen Vortrag gehalten: „Warum ist Linkssein heute so modern?“ – allerdings als Kritiker der Linken. Trotzdem meinte hinterher ein CDU-Abgeordneter, ich hätte schon etwas zu viel Verständnis gezeigt.
Waren dies erste Anzeichen für Ihren politischen Sinneswandel?
Nachtwei: Vielleicht, ja. Der entscheidende Wendepunkt war aber eine Geografie-Seminararbeit in München über den Zusammenhang von Entwicklung und Ausbeutung in Lateinamerika. Da zerbrach mein bisheriges Bild der USA als Führungsmacht der freien Welt. Mir wurde klar, wie stark dort imperialistische Interessen eine Rolle spielten. Das hat bei mir eine erhebliche Öffnung nach links ausgelöst.
Sie sind Gründungsmitglied der Grünen in Münster. Warum haben Sie sich damals für diese Partei entschieden?
Nachtwei: Ich fühlte mich von der Anti-Atomkraft-Bewegung angezogen. Das war die Brücke zu den gerade entstehenden Grünen. Als zweites kam Ende 1979 der NATO-Doppelbeschluss hinzu. Die Opposition gegen atomare Aufrüstung wurde für mich zu einer zentralen politischen Triebkraft.
In Ihrer Wahlheimat Münster ist im vergangenen Jahr erstmals ein grüner Oberbürgermeister gewählt worden. Was haben Sie nach der Wahl gedacht?
Nachtwei: Ich habe mich riesig gefreut. Und es war eine große Erleichterung zu sehen, wie sehr sich das politische Klima in der Stadt geöffnet hat. Zeitweise galten die Grünen im konservativen Münster als unwählbar. Das Ergebnis ist für mich Ausdruck eines langen Lernprozesses.
Sie waren von 1994 bis 2009 Mitglied des Deutschen Bundestages. Wie hat sich die Debattenkultur in der Politik von damals zu heute verändert?
Nachtwei: Erheblich. Seit dem Einzug der AfD sind die Debatten aggressiver. Wir hatten damals auch heftige verbale Auseinandersetzungen, aber es herrschte eine Grundkollegialität und es wurde einander zugehört. Das ist in Teilen zerbrochen.
Mit wem haben Sie sich am liebsten gestritten?
Nachtwei: Keine einzelne Person speziell. Bei Lafontaine habe ich so manches mal verbal draufgehauen, was meist für große Zustimmung im Parlament gesorgt hat.
Sie sind ausgewiesener Verteidigungs- und Sicherheitsexperte und waren lange Zeit Mitglied des Verteidigungsausschusses. Welche Entscheidungen waren dort die wichtigsten?
Nachtwei: Die wichtigsten Entscheidungen waren immer die der sich entwickelnden Auslandseinsätze. Angesichts der Jugoslawienkriege habe ich bis 1995 einen Einsatz der Bundeswehr als Militarisierung der Außenpolitik abgelehnt. Doch eine Reise an den Tatort in Sarajevo nach Kriegsende war ein Schlüsselerlebnis für mich.
Inwiefern?
Nachtwei: Zeitzeugen haben uns eindrücklich geschildert, was drei Jahre Belagerung mit über 10.000 Toten bedeutet. Da wurde mir klar: Es gibt Situationen, in denen zum Schutz der Zivilbevölkerung der Einsatz militärischer Gewalt notwendig, legitim und verantwortbar sein kann.
Das war ein Bruch mit Ihrer früheren Haltung?
Nachtwei: Ja. Hinzu kam der Besuch bei Bundeswehrsoldaten. Die waren überzeugt, mit ihrem UN-Auftrag Krieg verhindern zu helfen – nicht Krieg zu führen. Das hat viele von uns irritiert, auch hartgesottene Kriegsdienstverweigerer. Damals entstand bei mir das „Gelöbnis von Banja Luka“: Im Einflussbereich europäischer Politik darf uns ein zweites Bosnien mit über 100.000 Toten nicht noch einmal passieren.
Ein weiterer Schwerpunkt Ihrer Arbeit war Afghanistan. Sie waren dort 20 Mal. Der internationale Einsatz endete im August 2021 mit einem chaotischen Abzug. Was haben Sie gedacht, als Sie 2021 die Bilder vom Flughafen Kabul sahen – Menschen, die sich an Flugzeuge klammerten?
Nachtwei: Schande, Schande, Schande! Die Abzugsentscheidung von Trump und Biden war ein Bruch der Bündnisloyalität und ein Bruch mit den afghanischen Verbündeten – ein Todsündenfall sondergleichen. Viele Menschen wurden im Stich gelassen. Die zweite Schande war die jahrelange Lernverweigerung. Wir haben seit 2006 gefordert, die Einsatzwirkung selbstkritisch zu evaluieren: Was funktioniert? Was nicht? Das wurde 15 Jahre lang verweigert. Für mich war das die größte politische Enttäuschung meiner gesamten Zeit im Bundestag.
Was haben Sie persönlich aus Afghanistan gelernt?
Nachtwei: Genauer hinsehen. Über den Tellerrand schauen. Nicht nur militärisch denken. Wenn man nachhaltige Sicherheit schaffen will, braucht man funktionierende Polizei, Justiz und Verwaltung. Und: Man muss transparent sein, gerade bei hoch strittigen Themen. Deshalb habe ich immer ausführliche Reiseberichte geschrieben – auch für Kolleginnen und Kollegen anderer Fraktionen oder Ministerien.
Würden Sie heute politische Entscheidungen in Bezug auf Afghanistan anders treffen?
Nachtwei: Die grundsätzlichen Entscheidungen nicht. Aber wir haben unterschätzt, dass die afghanische Gesellschaft ganz anders funktioniert als unsere. Wir dachten zu stark in Institutionen – dabei zählen dort oft persönliche Beziehungen und Machtgeflechte viel mehr.
Sie gehören zu den erfahrensten Sicherheitspolitikern des Landes. Wie schätzen Sie die aktuelle Sicherheitslage der Welt ein?
Nachtwei: So beunruhigend wie nie zuvor in meinem Leben. Ich dachte lange, ich würde bis ans Lebensende in stabilen, friedlichen Verhältnissen leben. Dieses Gefühl schwindet.
Wer bereitet Ihnen mehr Sorge – Putin oder Trump?
Nachtwei: Beide auf unterschiedliche Weise. Für unsere Friedens- und Sicherheitslage können beide lebensbedrohlich werden.
Was muss Europa tun?
Nachtwei: EU-Europa muss endlich die versäumten Hausaufgaben einer eigenständigen gemeinsamen Sicherheitspolitik machen. Der russische Angriffskrieg auf die Ukraine hat mir vor Augen geführt, dass in Europa noch sehr unterschiedliche nationale Interessen und unterschiedliche, kollektive historischen Erinnerungen vorherrschen.
Haben Sie ein Beispiel?
Nachtwei: Dem Baltikum stecken beispielsweise 50 Jahre Okkupation tief in den Knochen. Dort wird der Wunsch „Nie wieder“ zur Handlungsmaxime „Nie wieder wehrlos, nie wieder allein“ erweitert. Glaubwürdige Friedenssicherung braucht glaubwürdige Verteidigungsfähigkeit.
Sie sprechen sich also nicht nur für militärische Stärke aus.
Nachtwei: Nein. Demokratische Wehrhaftigkeit ist mehr als Militär. Sie muss einhergehen mit gesellschaftlicher Wehrhaftigkeit. Dass ein Wehrdienst für manche keine Option ist, ist legitim. Viele Menschen wollen aber auf andere Weise etwas für Wehrhaftigkeit tun. Diese Bereitschaft muss man ernst nehmen und nutzen.
Braucht Europa eine gemeinsame Armee?
Nachtwei: Da bin ich skeptisch, weil die Militärkulturen in Europa sehr unterschiedlich sind. Aber hier in Münster gibt es mit dem Deutsch-Niederländischen Corps ein gutes Beispiel für von unten aufbauender Integration.
Sie engagieren sich seit Jahren für Erinnerungskultur, etwa im Riga-Komitee. Warum ist Ihnen das so wichtig?
Nachtwei: 1989 waren meine Frau Angela und ich in Riga und standen an den Massengräbern. Dorthin waren auch viele jüdische Menschen aus dem Münsterland deportiert worden. Gleichzeitig gab es keine Erinnerungszeichen daran. Da wurde mir klar: Das waren unsere Nachbarn. Erinnerung darf nicht abstrakt bleiben. Für mich wurde diese Erinnerungsarbeit immer mehr zur Grundmotivation meiner Friedens- und Sicherheitspolitik.
Ein weiterer Schwerpunkt Ihrer Arbeit ist die Förderung ziviler Krisenprävention und Konfliktbearbeitung.
Nachtwei: Genau. Wir haben den zivilen Friedensdienst aufgebaut – als ein Dienst zur gesellschaftlichen Entfeindung – und später den Aktionsplan zivile Krisenprävention 2002 mit angestoßen. Ich konnte in den Koalitionsverhand-lungen dazu einige Sätze einbringen, die übernommen wurden und Wirkung entfaltet haben. Deutschland war in diesem Bereich zeitweise international weit vorne. Ein Erfolg, der aber unsichtbar bleibt, denn man sieht nicht die Kriege, die nicht stattfinden.)
Sie sind 1946 geboren und haben 80 Jahre in Frieden gelebt. Mein Sohn ist zwei Jahre alt. Wie hoch sind seine Chancen, ebenfalls 80 Jahre in Frieden zu leben?
Nachtwei: Da habe ich angesichts der vielen destruktiven Trends eine ziemlich fiese Skepsis.
Welcher Trend ist die größte Gefahr?
Sie verstärken sich gegenseitig. Besonders gefährlich ist aber die sogenannte organisierte Lüge. Im Weltrisikobericht des Weltwirtschaftsforums stand sie zuletzt auf Platz eins der kurzfristigen Risiken – als Brandbeschleuniger für viele andere Konflikte.
Trotzdem wirken Sie nicht resigniert.
Nein. Gerade weil ich mich jahrzehntelang mit Krisengebieten beschäftigt habe, sind für mich Hoffnungsinseln und konstruktive Prozesse unglaublich wichtig geworden. Deshalb engagiere ich mich etwa für den „Tag des Peacekeeping“. Dort begegnet man Menschen, die praktisch Friedensarbeit leisten – Polizisten, Soldaten, zivile Experten. Das sind Hoffnungsträger. Man muss Bedrohungen nüchtern sehen. Aber man braucht genauso Chancenanalysen.
Sie sind jetzt 80 Jahre alt, unglaublich aktiv in zahlreichen ehrenamtlichen Funktionen und wirken keineswegs müde. Denken Sie manchmal an Ruhestand?
Nachtwei: Nein, überhaupt nicht. Die Herausforderungen sind so groß, dass ich das Gefühl habe, weiterhin etwas beitragen zu können. Und die Energie ist noch da. Nach einem Vortrag sagte kürzlich jemand zu mir: „Das war alles sehr ernüchternd – aber das Feuer, mit dem Sie darüber reden, macht Mut.“ Der Ruhestand muss also noch warten!
